Psychovision.net - Littérature Fantastique

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#1 2009-02-26 17:52:13

Stegg
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Dark Fantasy

Bon, je lance donc un sujet sur ce sous-genre de la fantasy, afin de déterminer ce qu'est la dark Fantasy.

Je propose pour commencer la définition de wikipédia où on voit que c'est n'importe quoi, puisque il y a gremlins 1 & 2 de cité dedans. ( la vache, il y a même buffy...lol)

On parle donc pour ce genre d'une fantasy horrifique ou bien d'une héroic fantasy sombre...

Sinon, on trouve habituellement de cité en auteur dedans Glen Cook, Lovecraft, George Martin, stephen King ( pour la tour sombre, ou Raymond E. Feist ( pour Faërie....

En BD, on y trouve Berserk ou Requiem, chevalier vampire

bref, il n'y a pas vraiment de définition pour ce genre. Et pour vous, c'est quoi la dark fantasy


Vous ne pouvez pas construire un monde meilleur pour les gens. Seuls les gens peuvent conduire un monde meilleur pour les gens. Sinon, c’est juste une cage. Terry Pratchett
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#2 2009-02-27 09:42:16

Le Cimmerien
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Re: Dark Fantasy

Difficile de dire ce qu'est la Dark fantasy...C'est un sous genre de la fantasy...Mais apparement dans certains pays anglo saxon ça ne semble pas être la même chose. On parle de Lovecraft en dark fantasy...Et apparement d'aprés ce que je lis à droite et à gauche la dark fanatsy peut autant appartenir à l'horreur qu'à la fantaisie à proprement parlée...

Un lien : http://scifipedia.scifi.com/index.php/Dark_fantasy

C'est simple et efficace et ça veut tout dire...Donc c'est à la fois de la fantasy horifique et à la fois de la fantasy sombre et violente mais apparement pas que ça...
Freddy Kruegger pour les USA est de la dark fantasy urbaine...Je crois que c'est encore un jeu d'étiquette. Conan c'est sombre, violent mais pas de la dark fantasy...

Sinon en matiére de Dark fantasy il faut se pencher sur le travail récent d'Adrian Smitth aux éditions Daniel Maghen qui pourrait apporter une réponse peut être : http://bd-livres.psychovision.net/punbb … hp?id=1567


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#3 2009-02-27 10:10:42

Benoit91
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Re: Dark Fantasy

JustemenT Cimmérien, ce qui manque à conan pour être classé dark fantasy ca serait pas par hasard un coté horrifique?

n'empêche je me souviens quand j'étais petit de l'album conan "les clous rouges" qui m'avait bien fait flipper (avec ma psychologie de l'époque du moins..)

Si on prend la série marvel "Rom"    , sans doute que d'autres auront un avis plus éclairé que le mien, mais je me pose la question de savoir si rom peut être classé a la frontière avec un genre euh .. on va dire "horrifique fantastique  sauce comics"


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#4 2009-02-27 11:20:38

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Le Cimmerien a écrit:

Freddy Kruegger pour les USA est de la dark fantasy urbaine...Je crois que c'est encore un jeu d'étiquette. Conan c'est sombre, violent mais pas de la dark fantasy...

O__o, je croyais que c'était des romans de Bit-lit ou des séries comme Nightside qui rentrait dans l'étiquette Dark Urban Fantasy... Freddy, c'est de l'horreur, du slasher mais de la fantasy même urbaine... Euh. Ou alors, ça vient du fait que les anglo-saxons non pas de terme spécifique pour fantastique et et emploie fantasy.


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#5 2009-02-27 14:07:35

Ragle Gumm
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Re: Dark Fantasy

Je n’ai jamais très bien compris l’intérêt de cette appellation de « dark fantasy » et encore moins le fait qu’on classe Lovecraft sous cette étiquette, qui m’apparaît surtout comme une invention par forcément indispensable d’éditeur (pour moi, Lovecraft c’est du fantastique/horreur et parfois même de la SF voilà tout). Il se trouve qu’un jour, chez vu les livres de Lovecraft chez Pocket ou J’ai Lu (je ne sais plus, les deux peut-être) estampillé « dark fantasy ». C’est d’autant plus curieux que si on considère les textes de Lovecraft se rapprochant le plus de la fantasy (certains textes courts publiés dans le recueil Dagon ou des textes oniriques comme Kaddath, ils s’inscrivent dans une mouvance plus proche du merveilleux et très peu « dark ».
Et pour la fantasy en général et « héroïc » en particulier, on y trouve de toute façon souvent un côté « dark » quand les Forces du Mal interviennent.
Mais bon...je suppose que dans ses oeuvres de "dark fantasy", les histoires sont plus "dark" que d'habitude wink

Dernière modification par Ragle Gumm (2009-02-27 14:28:57)

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#6 2009-04-25 16:31:09

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Mais l'horreur est-elle vraiment un genre? N'est-ce pas une qualité, une caractéristique, qui peut appartenir à des livres très variés? Il n'y a pas grand-chose de commun entre Dracula et Freddy, après tout.

Et par curiosité, Stegg, Buffy, en dehors du fait que tu trouves ça nul, tu classerais ça dans quel genre?

smile

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#7 2009-04-25 17:20:28

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Kalys a écrit:

Et par curiosité, Stegg, Buffy, en dehors du fait que tu trouves ça nul, tu classerais ça dans quel genre?

smile

C'est du fantastique. Et non, c'est pas nul... Disons que c'est rigolo, j'ai juste du mal à y voir une série sérieuse... j'ai quand même suivi les sept saisons...hmm

Sinon, L'horreur, ça englobe plusieurs sous-genre comme le slasher, le giallo ou le survival ( bon, c'est plutôt cinématographie comme sous genre mais c'est pour l'exemple); C'est une littérature supposé créer l'horreur par l'ambiance par exemple, ou en mettant en scène des créatures fantastiques pas forcément sympathique  ( vampire, loup-garous... ), Voir même un sérial-killer ( Certains thriller se rapproche bien plus de l'horreur que du polar...)

Comme la Fantasy ou la SF... smile


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#8 2009-04-26 13:27:04

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Je sais qu'on en a déjà largement débattu, mais j'ai l'impression que ma définition du fantastique n'est pas à jour : car dans Buffy, il n'y a pas d'ambiguïté, les créatures surnaturelles existent bel et bien (à part, certes, un épisode destiné à nous emmêler les pinceaux, avec le Trio et une piqûre qui emmène Buffy droit à l'asile - t'as vu moi aussi j'ai suivi wink)
Du coup, cette certitude ne colle pas avec ma définition du fantastique. Quand j'avais soulevé cette objection à propos de Dracula, Cimm' m'avait répondu que ce n'était pas du fantastique mais de l'horreur, si je ne me trompe. Tu en penses quoi?

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#9 2009-04-26 14:13:18

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Qu'on va recommencer la conversation sur l'urban-fantasy. wink

Oui, je me rappelle ce qui avait été dit sur le fantastique avec le franchissement de la barrière qui doit rester dans le doute (Surnaturel ? Pas surnaturel ?)

Mais si on prend une histoire comme celle de The Crow, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas de la SF, Ni de la fantasy ( Ni de l'Urban Fantasy) et il reste donc le fantastique ou l'horreur. Le personnage principal n'étant pas un méchant croquemitaine (et vu qu'on a pas vraiment peur pour ses victimes), je pense qu'on peut pas le mettre en horreur. Du coup, je met en fantastique même si la barrière est clairement franchie ( un mort qui revient à la vie, pas très courant).

Je pourrais aussi cité Anne Rice et ses vampires. Entretien avec un vampire et Lestat le vampire ne me semble pas être de l'horreur à l'état pur et je met ces romans en fantastique vu que la barrière est clairement franchie; Je pourrais aussi cité la nouvelle de Gudule où un homme se réincarne en chien. Il y a aussi De bon présage du duo Pratchett/Gaiman.

Du coup, soit la définition académique du fantastique est à revoir, soit il faut inventer un nouveau genre.


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#10 2009-04-27 10:04:01

Chaperon Rouge
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

Mais si on prend une histoire comme celle de The Crow, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas de la SF, Ni de la fantasy ( Ni de l'Urban Fantasy) et il reste donc le fantastique ou l'horreur.
.

Et pourquoi cela ne serait pas une sorte de dark urban fantasy ?
Vu que the Crow est donné comme une sorte de légende urbaine, on n'en est pas loin du tout.


"Life is not measured by the number of breaths we take,
but by the moments that take our breath away."

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#11 2009-04-27 10:34:40

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Je verrais ça assez comme toi, Chaperon Rouge smile Mais je comprends ton point de vue, Stegg, il se défend bien. Après, comme je vous l'avais dit, je crois qu'il ne faudrait pas non plus qu'on en débatte trop longtemps, ce ne sont que des étiquettes smile

Moi je dis que "littérature vampirique", c'est un genre très éloquent big_smile

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#12 2009-04-27 10:47:08

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Euh si je vous suis donc, si demain vous chroniquer un roman The Crow, vous le mettez en fantasy ? et dans ce csa, Chaperon, Succubus Blues ne devrait-t-il pas être en fantasy plutôt qu'en fantastique ?

J'estime qu'il manque un coté magie à The Crow pour être de la fantasy... Il y a du surnaturel mais ça ne veut pas dire que c'est de la fantasy.


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#13 2009-04-27 11:06:03

Kalys
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Re: Dark Fantasy

C'est pas faux... Je pense que nous devrions lister les critères d'appartenance à un genre. Par exemple, il faut obligatoirement de la magie pour être classé en fantasy. Ça nous aiderait, j'en suis sûre wink

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#14 2009-04-27 12:00:33

Chaperon Rouge
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Re: Dark Fantasy

En même temps, je disais surtout cela pour rigoler et titiller. wink
Je n'ai absolument pas envie de retourner dans un débat qui sera de toute façon stérile, si ce n'est nos faire perdre du temps devant notre clavier (mode chaperon râleur !!)

Et je suis assez d'accord avec Kalys, ici, en ce qui nous concerne, je pense que les genre bit-lit, littérature vampirique, horreur et consort sont assez éloquents.
(quant à Succubus, en effet, il peut aussi bien aller en fantasy, je n'ai jamais dit le contraire. d'où ses tags de fantasy urbaine et bit-lit !)

Edit: d'ailleurs, il est déplacé en fantasy, c'est fait.


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#15 2009-04-27 12:35:44

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Chaperon Rouge a écrit:

En même temps, je disais surtout cela pour rigoler et titiller. wink
Je n'ai absolument pas envie de retourner dans un débat qui sera de toute façon stérile, si ce n'est nos faire perdre du temps devant notre clavier (mode chaperon râleur !!)

Bah, si on peut même plus bavarder... Moi, j'avoue que je comprend ta définition du fantastique et de la fantasy mais je ne comprend pas que tu mettes Succubus Blues en fantastique et Neverwhere en fantasy... Avoue que c'est assez paradoxale, tout de même.

Mais si tu veux plus discuter... sad


@ Kalys: Oui, la présence d'un minimum de magie, de féerie ou de créature magique me semble nécessaire pour la fantasy... Même si ça reste très léger comme dans Le trône de fer ou le premier volume des Royaumes d'épines et d'os... Bref d'un minimum de surnaturel comme dans Le roi d'août de Michel Pagel qui raconte l'histoire de Philippe-Auguste en y ajoutant quelques créature féerique ( Quoi que ça pourrait rentrer dans ma définition du fantastique...hmm ).

Si une histoire se déroule dans un royaume imaginaire avec princesse et chevalier mais sans cette touche, ça devient de l'aventure médiévale.


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#16 2009-04-27 15:22:13

Chaperon Rouge
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

Chaperon Rouge a écrit:

En même temps, je disais surtout cela pour rigoler et titiller. wink
Je n'ai absolument pas envie de retourner dans un débat qui sera de toute façon stérile, si ce n'est nos faire perdre du temps devant notre clavier (mode chaperon râleur !!)

Bah, si on peut même plus bavarder... Moi, j'avoue que je comprend ta définition du fantastique et de la fantasy mais je ne comprend pas que tu mettes Succubus Blues en fantastique et Neverwhere en fantasy... Avoue que c'est assez paradoxale, tout de même.

Mais si tu veux plus discuter... sad

Rhooo, c'est pas parce que je dis que je ne veux plus pour ma part rentrer dans le débat fantastique/urban fantasy que j'empêche quelqu'un de discuter !!

et pour Succubus, j'étais justement en train d'en parler alors tu ne peux pas dire que je ne veux pas en discuter  !
Je crois juste qu'en ce qui me concerne si je repars dans le débat, je vais radoter comme une mémé de 85 ans et j'ai pas envie, surtout en ce moment !!

mais désolée, considère que je n'ai rien dit alors... hmm

Quant à Succubus, je reconnais mon erreur sans problème, c'est donc pour cette raison que je l'ai déplacé aujourd'hui même.


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#17 2009-04-27 15:36:51

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Chaperon Rouge a écrit:

Rhooo, c'est pas parce que je dis que je ne veux plus pour ma part rentrer dans le débat fantastique/urban fantasy que j'empêche quelqu'un de discuter !!

et pour Succubus, j'étais justement en train d'en parler alors tu ne peux pas dire que je ne veux pas en discuter  !
Je crois juste qu'en ce qui me concerne si je repars dans le débat, je vais radoter comme une mémé de 85 ans et j'ai pas envie, surtout en ce moment !!

mais désolée, considère que je n'ai rien dit alors... hmm

Quant à Succubus, je reconnais mon erreur sans problème, c'est donc pour cette raison que je l'ai déplacé aujourd'hui même.

Bah, je voulais juste quelques explications sur le pourquoi mais si tu le prend comme ça... sad

En plus, j'aurias préféré que tu déplace Neverwhere en fantastique, ça m'aurait paru plus logique.


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#18 2009-04-27 15:43:14

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

@ Kalys: Oui, la présence d'un minimum de magie, de féerie ou de créature magique me semble nécessaire pour la fantasy... Même si ça reste très léger comme dans Le trône de fer ou le premier volume des Royaumes d'épines et d'os...

Oui, tu as raison. Cependant, il me semble que la donne se complique quand il s'agit de fantasy urbaine : dans le cas de la fantasy, il y a création d'une mythologie et souvent même de tout un monde, même s'il est influencé par une époque réelle ; tandis que dans la fantasy urbaine, on part souvent d'un décor existant. Peut-être que du coup, Neverwhere pourrait se classer en fantastique, parce qu'il y a intrusion de surnaturel dans le Londres que l'on connaît. Et Musiques de la Frontière, de Léa Silhol, ressortirait de la fantasy urbaine, car elle ne fait pas référence à des lieux qui existent vraiment.

Si une histoire se déroule dans un royaume imaginaire avec princesse et chevalier mais sans cette touche, ça devient de l'aventure médiévale.

Oui, tout à fait!

@Chaperon Rouge : désolée, je ne voulais pas relancer un débat qui t'ennuie. Il est vrai que j'avais eu du mal à suivre celui qui t'a opposée à Stegg, parce que vous postiez très vite wink

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#19 2009-04-27 15:51:26

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Kalys a écrit:

Stegg a écrit:

@ Kalys: Oui, la présence d'un minimum de magie, de féerie ou de créature magique me semble nécessaire pour la fantasy... Même si ça reste très léger comme dans Le trône de fer ou le premier volume des Royaumes d'épines et d'os...

Oui, tu as raison. Cependant, il me semble que la donne se complique quand il s'agit de fantasy urbaine : dans le cas de la fantasy, il y a création d'une mythologie et souvent même de tout un monde, même s'il est influencé par une époque réelle ; tandis que dans la fantasy urbaine, on part souvent d'un décor existant. Peut-être que du coup, Neverwhere pourrait se classer en fantastique, parce qu'il y a intrusion de surnaturel dans le Londres que l'on connaît. Et Musiques de la Frontière, de Léa Silhol, ressortirait de la fantasy urbaine, car elle ne fait pas référence à des lieux qui existent vraiment.

Pour Neverwhere, seul le personnage principal voit le monde fantastique qui l'entoure ( voir la scène où il croise son ex qui le voit seul) donc il a peut-être tout hallucinée... 

mais si les elfes, nains et autres créatures sont présent depuis toujours alors je veux bien mettre le roman en fantasy, c'est le cas de Frankia (http://bd-livres.psychovision.net/punbb … hp?id=1692) par exemple. Pas lu Musique de la frontière donc je ne dirais pas.

Mais si ils sont apparus d'un seul coup ( il vivait parmis nous mais on ne le savait pas ), je mettrai ça en fantastique ( franchissement d'une barrière dans le monde réel). Du coup, la plupart de la Bit-Lit est du fantastique pour moi


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#20 2009-04-27 15:52:22

Chaperon Rouge
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

En plus, j'aurias préféré que tu déplace Neverwhere en fantastique, ça m'aurait paru plus logique.

bah, je ne vois pas pourquoi je déplacerais Neverwhere en fantastique, puisque c'est de l'urban fantasy !! tongue wink

(allez, fait pas la tête; va ... ca vaut pas le coup !!)

@kalys; oh le débat ne m'ennuie pas du tout, loin de là, c'est juste que Stegg est moi on est chacun sur nos positions, on a beau en parler sur le forum, via mail ou de vive voix devant un verre on n'en changera pas, on le sait tous deux alors je n'ai pas envie de répéter sans fin les même arguments !! smile

mais ce que je lis de vos discussions sur le sujet , m'intéresse au plus haut point ! big_smile


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#21 2009-04-27 16:59:18

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

mais si les elfes, nains et autres créatures sont présent depuis toujours alors je veux bien mettre le roman en fantasy, [...]

Mais si ils sont apparus d'un seul coup ( il vivait parmis nous mais on ne le savait pas ), je mettrai ça en fantastique ( franchissement d'une barrière dans le monde réel). Du coup, la plupart de la Bit-Lit est du fantastique pour moi

Oui, je crois bien qu'on est d'accord. Pour Neverwhere, je ne me rappelais plus de ce détail, mais il tendrait effectivement à justifier le classement du livre sous l'étiquette fantastique, je pense. Puisque l'ambiguïté est constitutive de ce genre, et que les auteurs affiliés ont beaucoup joué sur la folie, je crois que oui, ça se justifierait. (désolée je me répète, mais je pense en écrivant lol)

Mais en fait, la fantasy, selon cette définition, ressemble beaucoup au merveilleux...

Je m'en vais maintenant wink big_smile

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#22 2009-04-27 17:14:59

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Kalys a écrit:

Stegg a écrit:

mais si les elfes, nains et autres créatures sont présent depuis toujours alors je veux bien mettre le roman en fantasy, [...]

Mais si ils sont apparus d'un seul coup ( il vivait parmis nous mais on ne le savait pas ), je mettrai ça en fantastique ( franchissement d'une barrière dans le monde réel). Du coup, la plupart de la Bit-Lit est du fantastique pour moi

Oui, je crois bien qu'on est d'accord. Pour Neverwhere, je ne me rappelais plus de ce détail, mais il tendrait effectivement à justifier le classement du livre sous l'étiquette fantastique, je pense.

big_smile big_smile

Mais si je suis Le Chaperon et Le Cimmerien, dès que la barrière propre au fantastique est franchie, on est en fantasy et donc dans le merveilleux... ( Si je me souviens bien de leur propos à ce sujet)


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#23 2009-04-28 07:05:46

gorewan
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Re: Dark Fantasy

Par certains aspects, peut-on apparenter Lovecraft à de la Dark Fantasy ?


"Les charmes de l'horreur n'enivrent que les forts."

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#24 2009-04-28 10:01:56

Stegg
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Re: Dark Fantasy

Pas vraiment... Comme l'a dit raggle plus haut, il y a peut-être des textes qui peuvent se rapprocher mais dans l'ensemble, c'est plus de l'horreur et du fantastique... Dans pas mal de ces textes, on ne sait pas si les persoannges ont devenu fous ou s'ils ont vraiment vu quelques choses et dans l'autre partie, ils ont vu quelque chose et sont devenus fous.


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#25 2009-04-28 10:52:42

Kalys
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Re: Dark Fantasy

Stegg a écrit:

Mais si je suis Le Chaperon et Le Cimmerien, dès que la barrière propre au fantastique est franchie, on est en fantasy et donc dans le merveilleux... ( Si je me souviens bien de leur propos à ce sujet)

C'est ce qui m'étonne, justement : le merveilleux et la fantasy sont deux genres différents. Mais pourquoi? J'ai parfois l'impression qu'on a inventé le terme fantasy juste pour remettre le merveilleux au goût du jour smile

Pour Lovecraft, d'accord avec vous, mais j'avoue que cette étiquette de Dark Fantasy me laisse perplexe, je la trouve un peu surnuméraire.

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